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Debate Libertad de expresión

Soma Kurusu

Soma Kurusu's iconSoma Kurusu

Lord of Darkness
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Sin dudas la Libertad de expresión es un derecho humano y está contemplado así en prácticamente todos los países del mundo. Ahora, mi interés es debatir si esta se cumple o no. Para mí, no existe, es un mito, ya que hay normas creadas desde hace siglos por la propia sociedad, que impide que cada uno de nosotros sea libre de expresar lo que pensamos o sentimos.

Mientras seres humanos decidan que es lo que está bien y que es lo que está mal, dicha libertad estará condicionada. Si yo, en la actualidad me manifiesto en contra de algún ideal, como el feminismo, en una red social como Twitter, tengo grandes posibilidades de ser baneado, aunque tenga argumentos sólidos y hable con respeto, seré marcado como machista, ultraderechista, homófobo, racista, xenófobo, y si, basta con que les lleves la contraria a alguna de estas corrientes, para que te etiqueten con todas las fobias habidas y por haber. Y se apoyan de leyes arbitrarias como los famosos discursos de odio, que vienen significando que si no estás a favor de lo que yo digo, pues eres una lacra de persona.

Otra frase muy popular es "tu libertad termina donde empieza la del otro", frase muy trillada, que al final, no es más que, nosotros decidimos que es lo correcto y quién puede utilizar la libertad de expresión. Estas leyes cambian según el tiempo que nos toque vivir, son moralismos que al final benefician sólo a un sector. Por lo tanto reafirmo, la libertad de expresión no existe en ninguna parte del mundo, ya que siempre habrán leyes que te impedirán expresarte a favor o en contra de... nunca ha existido. Qué opinas de la libertad de expresión?

PD: Este tema lo creé para hablar de la libertad de expresión como concepto social y de manera general, por favor, nada de política interna.
 
Creo que la libertad de expresión si existe, aunque a nivel individual o de conciencia, a nivel institucional o de leyes coincido contigo, no existe en ninguna parte del mundo.

O si, mira, existe para ciertos colectivos progres que tienen derecho hasta de vandalizar y atacar hombres y a los que nada les sucede. Qué cosas...

Nuestra libertad está condicionada siempre por una persona, sistema o leyes. Aunque no aporté nada nuevo a lo que planteas, pero quería recalcar que estoy 100% de acuerdo.
 
Soma Kurusu dijo:
dicha libertad estará condicionada.
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Exactamente. Es una libertad de expresión acondicionada, así que no es tan libre en su totalidad. Solamente es eso, una expresión o hacer creer que puedes decir todo lo que quieras sin ser censurado de alguna manera. ¡Bull shit! Solo es una fachada, una cortina de humo, en fin. Díganle como quieran.
 
Creo que la libertad de expresión radica en que se te permita expresarte: hacer el acto de decir lo que quieras sin ponerte trabas. Además que esa expresión sea propia y no dictatorial por parte de una entidad sobre quien se expresa. No sé si me haré entender...
Que luego de haberte expresado libremente se tomen medidas en contra de tu persona, no contra lo expresado, debido a que por alguna cuestión legal te expresaste de cierta forma que daña el orden o la paz pública-social (y cosas similares tanto a un individuo como masas, etc) no lo considero privación de la libertad de expresión.
Sin embargo, que alguien exponga incluso secretos de estado en un libro y este sea quemado sí me parece una privación de la libertad de expresión; que alguien obligue a dar determinado criterio que no es propio de quien se expresa me parece privación de la libertad de expresión; que no se le permita expresarse a alguien porque se intuye que va a decir algo con lo que no estamos de acuerdo (o algo peor) me parece privación de la libertad de expresión.
Debo decir que si se toman medidas legales contra quien se expresa estas nunca deben privar a alguien de medios de expresión; ejemplo es el caso de Twitte. El bloqueo de la plataforma es un acto en contra de la libertad de expresión pues te priva de un medio. Si la medida radicara en medidas educativas, monetarias (razonables, aunque eso no es problema mío...) o similares que no privaran de los medios, "educaran al individuo" o amonestaran [sin privar, repito] serían entonces de respeto a la libertad de expresión y a favor del orden social y/o legislativo.
Creo que la libertad de expresión es posible pero no la he visto. Se necesitaría conciencia real por parte de todos, un sistema de leyes, deberes y derechos no paradójico, respeto, educación y un medio que haga posible esa libertad (en ciertas instituciones o sistemas es imposible que se admita la libertad de expresión pues atenta contra el funcionamiento de los mismos). No estoy seguro de nada pero así lo veo bastante claro: en el mundo actual no existe y no existirá en su totalidad jamás la libertad de expresión.
 
A ver, el tema de la libertad de expresión es algo complicado debido a que cada quien la puede usar a conveniencia. Tu sacas de contexto la política interna y yo voy a sacar de contexto además todo movimiento progres que te tiene la cabeza hecha agua, voy a intentar exponer mi criterio desde un punto de vista general y neutral.

Vamos a ver el concepto de libertad que nos da Google:
"Facultad y derecho de las personas para elegir de manera responsable su propia forma de actuar dentro de una sociedad"

Y me voy a detener en dos punto: "de manera responsable" y "dentro de una sociedad". Tú como individuo tienes un derecho, y es el de poder pensar lo que quieras y en consecuencia decir lo que piensas, pero (el pero que nunca falta) esa expresión de tu forma de pensar debe -tiene- que hacerse de manera responsable ¿Qué significa esto? Que tu opinión no puede transgredir mi integridad ni mi derecho a no ser ofendido, ni ultrajado, ni expuesto.

Luego, desde que somos seres sociales condicionamos nuestra individualidad y, por ende, nuestra libertad a la sociedad en la que vivimos, dígase primero en el país que nos tocó nacer y luego dentro de toda la humanidad. La libertad de expresión sí puede que exista (en unos sitios más que en otros, y en algunas circunstancias más que en otras) pero no si la quieres ver desde el punto de vista idealista de "decir todo lo que te venga en gana, cause las atrocidades que cause", a esa libertad no creo que tengamos siquiera el derecho, desde el momento que trasgrede el derecho y el bienestar ajenos.

En otras palabras, tu tienes la libertad de decir lo que piensas, pero no tienes el derecho de ofenderme; tienes la libertad de decir lo que piensas pero no tienes el derecho de exponerme; tienes la libertad de decir lo que piensas pero no tienes el derecho de humillarme ni ultrajarme; tienes la libertad de decir lo que piensas per no tienes el derecho de juzgarme. Entonces, si lo que vas a decir me ofende, me expone, me humilla o ultraja, o me juzga, enotnces no, no te asiste la libertad de expresarte.

No se puede exigir un derecho sin antes respetar el ajeno. Tu libertad de expresión es un derecho, pero mi derecho propio no se puede condicionar a tu libertad.

Aparte de todo eso, creo que ultimamente se ha confundido un poco la realidad de la frase "yo siempre digo lo que pienso", se ve -o se quiere ver- como un grito de libertad individual, de heroísmo social, de rebeldía plausible, siempre pueden existir mejores formas y mejores momentos para decir las cosas, decir lo que se piensa no es tener que decirlo siempre, a veces es más sabio callar. Decir bien es mejor que decir mucho.

La libertad de expresión es un recuerso al cual podemos echarle mano, pero que no nos convierta en idiotas.
​
 
Sherezada dijo:
Entonces, si lo que vas a decir me ofende, me expone, me humilla o ultraja, o me juzga, enotnces no, no te asiste la libertad de expresarte.
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Pero entonces no existe. Por ejemplo, tu puedes decir que te humilla y te ofende que yo diga que el cielo es azul, si para ti es rojo. Y hoy en día, se tomarían como válidos, tu criterio como el mío, por ende, no puedo decir que el cielo es azul, mientras te ofenda. Ese es mi punto. Quién decide qué es ofensivo? Quién decide que es humillante? Pues lo deciden personas, que muchas veces toman decisiones condicionadas y a conveniencia propia, nos basamos en aspectos que alguien decidió por nosotros si están bien o mal.
 
Soma Kurusu dijo:
Quién decide qué es ofensivo?
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Esto es otra cosa que se estila mucho ahora ¿Quien decide lo que es bueno o malo? ¿Quien decide lo que es permisible o no? ¿Quien bla bla bla? Vivimos en un tiempo en el que la comunicación se maneja a conveniencia, los mismos argumentos sirven para los diversos bandos porque no se argumenta, se evade. Pienso que todos sabemos lo que es ofensivo, lo que puede resultar ofensivo, y fíjate que dije que iba a dejar fuera todos los movimientos esos contra los que llevas tu cruzada, así que no me referí ni a los llamados cristalitos, ni a las feministas, ni a la comunidad GLBTIJKLMN, ni a ningún sector sensible. Lo ofensivo está establecido socialmente, así como lo vulgar, lo dañino, etc; y está establecido porque así tiene que ser para que exista un órden social, porque lo contrario sería el caos social. Si tu quieres andar encuero en tu casa es tu libertad y derecho, pero en la mia no te quites la ropa porque me ofendes. ¿Quien estableció que eso es algo ofensivo? Nadie tiene que hacerlo ni decirlo, es socialmente ofensivo y todos lo saben. ¿Vas a venir a mi casa a decirme que no consideras ofensivo sacarte el paquete?
​
Soma Kurusu dijo:
Pero entonces no existe.
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A ver, somos adultos aquí, todos sabemos que lo que sí no existe de ningún modo es lo absoluto. La libertad de expresión es un término que se establece para determinar el derecho del individuo a no ser silenciado por su forma de pensar, pero no es ese concepto de libertad abstracta en el que todo el mundo puede hacer lo que le venga en gana, realmente no creo que puedas imaginar siquiera cómo sería una sociedad mundial en la que todo el mundo dijera e hiciera lo que le viniera en gana. Libertad de expresión es un término, no una verdad absoluta. Si te vas a poner absolutista entonces no, no existe la libertad, como no existen entonces las fronteras, ni las horas-dias-meses-años, como no existen entonces tantas cosas que se han establecido por sociedad.

Segun yo lo veo la libertad de expresión es la calle y el derecho es la casa. Tu puedes pasearte por la calle como quieras, a la hora que quieras, del modo en que quieras, pero cuando llegues a mi casa, o sea, a mi derecho, tienes que tocar antes de entrar y pasar solo si yo te lo permito. ¿Existe la libertad de expresión? Sí existe, como existe la calle; pero existe también mi derecho, como la casa...

La libertad no es hacer todo lo que te venga en gana, sino poder hacer todo lo permisible. La libertad de expresión está para proteger una opinión, no para justificar una agresión. La opinión es un derecho, la agresión es un delito.
​
 
Sherezada dijo:
Esto es otra cosa que se estila mucho ahora ¿Quien decide lo que es bueno o malo? ¿Quien decide lo que es permisible o no? ¿Quien bla bla bla? Vivimos en un tiempo en el que la comunicación se maneja a conveniencia, los mismos argumentos sirven para los diversos bandos porque no se argumenta, se evade. Pienso que todos sabemos lo que es ofensivo, lo que puede resultar ofensivo, y fíjate que dije que iba a dejar fuera todos los movimientos esos contra los que llevas tu cruzada, así que no me referí ni a los llamados cristalitos, ni a las feministas, ni a la comunidad GLBTIJKLMN, ni a ningún sector sensible. Lo ofensivo está establecido socialmente, así como lo vulgar, lo dañino, etc; y está establecido porque así tiene que ser para que exista un órden social, porque lo contrario sería el caos social. Si tu quieres andar encuero en tu casa es tu libertad y derecho, pero en la mia no te quites la ropa porque me ofendes. ¿Quien estableció que eso es algo ofensivo? Nadie tiene que hacerlo ni decirlo, es socialmente ofensivo y todos lo saben. ¿Vas a venir a mi casa a decirme que no consideras ofensivo sacarte el paquete?


A ver, somos adultos aquí, todos sabemos que lo que sí no existe de ningún modo es lo absoluto. La libertad de expresión es un término que se establece para determinar el derecho del individuo a no ser silenciado por su forma de pensar, pero no es ese concepto de libertad abstracta en el que todo el mundo puede hacer lo que le venga en gana, realmente no creo que puedas imaginar siquiera cómo sería una sociedad mundial en la que todo el mundo dijera e hiciera lo que le viniera en gana. Libertad de expresión es un término, no una verdad absoluta. Si te vas a poner absolutista entonces no, no existe la libertad, como no existen entonces las fronteras, ni las horas-dias-meses-años, como no existen entonces tantas cosas que se han establecido por sociedad.

Segun yo lo veo la libertad de expresión es la calle y el derecho es la casa. Tu puedes pasearte por la calle como quieras, a la hora que quieras, del modo en que quieras, pero cuando llegues a mi casa, o sea, a mi derecho, tienes que tocar antes de entrar y pasar solo si yo te lo permito. ¿Existe la libertad de expresión? Sí existe, como existe la calle; pero existe también mi derecho, como la casa...

La libertad no es hacer todo lo que te venga en gana, sino poder hacer todo lo permisible. La libertad de expresión está para proteger una opinión, no para justificar una agresión. La opinión es un derecho, la agresión es un delito.
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Habla con tu jefe y dile, con todo respeto, que está haciendo mal su trabajo, y que por sus acciones, la empresa no es productiva (llevar esto a cualquier otra situación de ese estilo), ve a Cubadebate y expresa tu descontento con algún comentario sobre violencia de género a ver si te lo van a aprobar. Y como dije desde el principio, todo esto sin entrar en los temas calientes de verdad. A ver Shere, nadie está hablando de andar con el aquello al aire, ni de violar gatitos, estamos hablando de cometarios normales, sobre situaciones normales, simplemente dar una opinión sobre un tema X, no está permitida, porque es políticamente incorrecta. Y eso que te estoy diciendo es un hecho, no son divagaciones, a mi me han baneado más de 5 cuentas en Twitter por hablar en contra de ideologías progres, y yo Twitter ni lo uso, las contadas veces que lo he usado, me han dado ban ban, en Facebook, te denuncian un comentario antiprogre, y te sancionan al menos 30 días, entonces. De qué estamos hablando?
 
Soma Kurusu dijo:
Habla con tu jefe y dile, con todo respeto, que está haciendo mal su trabajo, y que por sus acciones, la empresa no es productiva (llevar esto a cualquier otra situación de ese estilo), ve a Cubadebate y expresa tu descontento con algún comentario sobre violencia de género a ver si te lo van a aprobar. Y como dije desde el principio, todo esto sin entrar en los temas calientes de verdad. A ver Shere, nadie está hablando de andar con el aquello al aire, ni de violar gatitos, estamos hablando de cometarios normales, sobre situaciones normales, simplemente dar una opinión sobre un tema X, no está permitida, porque es políticamente incorrecta. Y eso que te estoy diciendo es un hecho, no son divagaciones, a mi me han baneado más de 5 cuentas en Twitter por hablar en contra de ideologías progres, y yo Twitter ni lo uso, las contadas veces que lo he usado, me han dado ban ban, en Facebook, te denuncian un comentario antiprogre, y te sancionan al menos 30 días, entonces. De qué estamos hablando?
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Ah bueno, vamos a ver, yo me regí a lo que dijiste "la libertad de expresión como concepto social" entendiendo que hablabas del derecho propiamente dicho a decir lo que piensas; pero luego está lo que dices, que muchos se pasan este derecho por los pies. A mi tampoco me publican en CubaSi ni en Cubadebate (mucho menos cuando les mando a corregir los horrores de redacción que tienen siempre), pero pienso que el problema aquí más que la falta de libertad de expresión vendría siendo la poca capacidad de aceptación y la poca -casi nula- receptividad que se tiene para aceptar las verdades. El abuso de poder es un mal generalizado. No se cómo funciona el asunto este del criterio antiprogre, realmente no me meto en esos asuntos, si en esos circuitos te mutilan la libertad de expresión no te lo puedo discutir, pero bueno, como concepto social mi punto es aquel que te dije, y aplicándolo ante el abuso del poder pues si, no te falta razón.​
 
Soy leñador
Nací detrás del molino
Yo tuive un jardín
Que fue creciendo conmigo
Años después un humo negro en el cielo
La inquisición
Quemó mi bosque con fuego, mi bosque
En la comarca de su majestad
Todos repiten lo que dice el rey
El les da el agua, les da el vino y el pan
Pero más tarde les cobra la ley
Por eso vivo alejado
Del trono y el dragón
Prefiero ser olvidado
Antes que hacer de bufón
Soy leñador
Un leñador sin bosque
Yo he visto al verdugo matar al juglar
Y a los herejes queriéndo escapar
Escúchame madre, yo te pido que
Antes que sea tarde comience a llover
Inquisidores que me van a hacer
Si ya no quiero inclinarme a tus pies
Soy leñador desde mi niñez
Y aunque no tengo bosque
Sueño con árboles
Y aunque no tengo bosque
Sueño con árboles .

Esto es para cualquier parte del planeta .
 
En primer lugar debo decir los derechos humanos como tal ninguno existe, sólo son garantizados hasta cierto punto por un acuerdo entre los componentes de una sociedad determinada para tratar de hacer un mundo con más balance de poder entre los ciudadanos; pero en la naturaleza no existen los derechos humanos como existe la gravedad, y por eso los primeros pueden ser violados impunemente (o casi dependiendo de donde se esté) y la segunda no podemos violarla de ninguna manera, o podríamos ir por ahí levitando sin gasto de energía.

En todo caso, el nivel de libertad de expresión varía mucho de país en país según la sociedad imperante en cada uno de ellos, aun si como bien se ha dicho, en ninguna parte existe la libertad de expresión total, y eso es así por lo mismo comentado por mí arriba, porque su existencia depende de la voluntad de nosotros los humanos por no ser una ley de la naturaleza (en toda la superficie terrestre existe la misma o casi la misma fuerza de gravedad y eso no lo pueden modificar los gobiernos como sí pueden impedir la libertad de los ciudadanos); en general sólo se puede llegar a un cierto nivel de libertad de expresión en un momento determinado de la historia, y ese nivel va a ser cada vez más grande a medida la tecnología impida a los gobiernos prohibir y controlar como lo han estado haciendo históricamente, y la conciencia de los ciudadanos se haga más preponderante y comprendan por fin que cuando se viola el derecho de uno se está violando el derecho de todos y no miren la violación con los brazos cruzados.

Por eso en los EE.UU. se ha llevado a la corte recientemente a muchos de esos como Facebook que se toman la atribución de censurar según les parezca, violando con ello los derechos de los ciudadanos norteamericanos, sin embargo, esa sana costumbre no se practica en otros países casi nunca, y por eso las autoridades de las redes sociales siguen teniendo el poder de decidir qué se dice y qué no, violando con ello las leyes, porque está claro no tienen ningún derecho de hacer lo que hacen y por lo menos en EE.UU. es anticonstitucional (esto no significa que a veces esos sitios sí estén en lo cierto cuando censuran o limitan la libertad de algunos individuos extremistas que si tuvieran el poder eliminarían la libertad de expresión de los demás como lo hizo Adolf Hitler en Alemania a pesar de haber sido elegido democráticamente poco antes).

En resumen, creo en los derechos humanos a pesar de reconocer su inexistencia como una entidad real e inviolable, y estoy convencido de que al final sólo perduran las sociedades en donde existen más libertades, porque en esas sociedades en donde la gente habla y actúa sin miedo es en donde se desarrollan más las fuerzas productivas y las nuevas tecnologías, en tanto las sociedades más cerradas perecen poco a poco en el inmovilismo y el subdesarrollo o deben de importar los adelantos de las más avanzadas, y por tanto se hacen dependientes y más tarde o más temprano deberán subordinarse a ellas (por eso en cada vez más países en donde no se veía bien eso de los derechos humanos ahora se habla cada vez más de ellos, y de un estado de derecho, porque se deben subordinar al modelo norteamericano de sociedad o desaparecer del mapa eliminados por sus propios pueblos).​
 
En el comentario anterior olvidé decir algo importante, y es que cuando más duele violen tu libertad de expresión es cuando se hace según el criterio de una persona o de un grupúsculo de privilegiados, a veces incluso en contra del resto de la sociedad, que piensa exactamente igual a como lo haces tú y tampoco puede decir nada.

Pero por supuesto, eso nada más sucede en una sociedad en donde no existe realmente ni la más minima libertad de expresión, y sólo se hace referencia a ese concepto para demostrar como en otras partes se lo viola y así justificar los delitos propios, como si una cosa tuviera relación con otra.
​
 
La libertad de expresión está contemplada en las constituciones, sin embargo, iempre est{a condicionada a algún que otro punto que se reponda al itema político imperante, por tanto, no es una verdadera libertad de expresión porque tiene condiciones.
 
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